日本作家伊藤比吕美（吉原洋一 摄）

今年9月，日本作家伊藤比吕美就要满70岁了。50岁起，她开始在杂志上连载文章，记录自己闭经期的生活。这些文章后来结集成三本文集，《闭经记》《身后无遗物》和《初老的女人》。对今天的伊藤比吕美来说，更年期已经变成过去的话题，回头看，她或许能对更年期这段历程有更加整体的领悟。抱着这样的期待，我们向伊藤比吕美发出了对谈的邀请。

在我们见面前一天，伊藤比吕美刚从美国回到日本。她图书的中文版译者蕾克告诉我，她前一天刚参加完好友的追悼会。镜头对面，她的脸上看不出颓丧与哀伤，扎着斑白的麻花辫，斜斜地坐在屏幕旁。当我说到她书里的句子时，会认真地去翻找我提到的段落。

眼前的伊藤比吕美看起来颇有大学老师的气质，那是她60岁以后短暂尝试的新职业。2018年到2021年，伊藤比吕美在早稻田大学任教。她的课堂非常火爆，最多时有370名学生。面对年轻人，她觉得自己仿佛找回了养育的感觉。年轻时，生育带来的撕扯感曾让她写下《杀死鹿乃子》这样强烈的诗歌。但现在，在孩子们渐次离开家门之后，她开始怀念那种感觉了。

表面上看，伊藤比吕美的锋利，随着年龄逐渐消减。从更年期到老年的蜕变，无可避免地和一系列生理性下坠联系在一起。乳房下垂，赘肉膨胀，视力下滑，关节干涩。与此同时，女性前半生习惯的生活结构也开始解体：孩子离开了家，父母死去，伴侣和宠物也会离去。在空落落的身体和空荡荡的生活之间，更年期的女性如何重新安放自己？伊藤比吕美的方式是，使用纪录片镜头一样的笔触，展示初老女性的战斗。

无论是说话还是书写，伊藤比吕美都有种特别的语气。她爱用短句，有时会故意使用莽撞的语气。再加上年轻时就移居国外的原因，偶尔还夹杂一些外语。恰恰是这样“不讲规矩”的表达，打破了更年期的“难言之隐”，让女性身上发生的一切，活蹦乱跳、直截了当地撞进读者眼中。

直白是伊藤比吕美的武器。她用学名称呼自己身上的部件：月经、乳房、阴毛、赘肉。用简单的形容词归纳心情：喜欢、讨厌、非常愉快。也用最基本的动词描述事件：老、胖、死、绝经、枯萎、下垂。写到潮热这种老生常谈的更年期体验，不用任何委婉的隐喻，径直说“热”“内裤越买越大”“满身臭汗”“分泌物的味道越来越重”。恐怕一位男读者看下来，也能明白潮热是怎么回事。

更年期的心情起起落落，诚实袒露感受，不失为自洽的好办法 （视觉中国 供图）

更年期的难，在于其中包含的矛盾感：身体老了，心还没老，人落在夹缝里左右为难。绝经了，就不能追求性魅力了吗？放下了生育和照料的重担，女性就能活出自我吗？答案统统是不一定。透过伊藤比吕美诚实的文字，我们能看到一个女性如何在自我拉扯中，艰难又诚实地，重新寻找“身为女性”的意义。

书里有个关于乳房的小趣事。年轻时，伊藤比吕美很喜欢自己的平胸，因为时髦俏皮，显得像嬉皮士。哺乳了三个孩子，进入更年期之后，那对干瘪下垂的乳房总在提示她“母亲”这个身份。于是她第一次走进精品店，购买了一万日元一件的聚拢式胸罩。把双乳塞进胸罩，她第一次看到自己胸前出现了乳沟。年轻时坦坦荡荡，老了却给乳房戴上“枷锁”，这不是退步了吗？伊藤比吕美没有此类纠结，只是老老实实地赞叹，“如此快感，有生以来我还是第一次尝到”。

这类有点俗气、偶尔别扭的小心思，经常在伊藤的文字间出现。她仿佛刻意地多展示一些自己身上逐渐变得平滑、趋于庸俗平凡的一面。比如跳久了尊巴，居然开始注意和别人保持一致，不要在集体中太显眼。又比如年轻时坚持用陶瓷花盆，因为搬动费力，终于接受了以前不喜欢的塑料花盆。又或者“老”压弯了她的骨骼，把体形定格在“脖子前倾，驼背”的僵硬姿态里，不大好看，总像怀里抱着什么东西。

这恰恰是不受任何价值观束缚的表现：女性的“新生”，并不一定多么好看，也不一定要“龙场悟道”，只要接纳真实的自己就好。在为《初老的女人》拟定书名的时候，编辑们曾经说伊藤看起来一点也不老，不必用“初老”这个词。她却说自己是在展示“本格的老”。这种老结结实实地落在肉体上，是不可能抗拒和否认的。

或许这就是更年期的意义所在——一条通往真实的通道。仔细想想，女性年轻时那些为了爱情、理想、自由做出来的疯狂之事，因为有性激素的参与，未必真是“活出自我”。激情和叛逆褪去后，反而能跳脱出性别框架，看清自己作为一个“人”是什么样子。用伊藤的话说，这时候才是“四下空旷无碍，明净而无色”。

谈话期间，我一直在看伊藤比吕美的麻花辫。《闭经记》里，她在照顾母亲时梳了辫子，盘成发髻。卧床的母亲看了，说她看起来很像外婆。在那之后，仿佛为了摆脱老太婆的形象，她放弃辫子，改烫卷发，还染黑了头发。但是又碰上了糟糕的理发师，烫完以后更像“欧巴桑”了。现在，她的辫子搭在胸前，看起来很蓬松，几缕卷曲的碎发在额前飘散，随着她说话的节奏，一下下地弹动。看来，她和发型和解了。

聊到最后，她突然叫住了我，“你似乎跳过了一个问题”。我知道她说的是那个关于性爱的问题。说实话，我确实是因为难以启齿而回避了这个话题：怎么与一位70岁的女性讨论性爱呢？但她看着我说：“这个问题很重要呀！”我只好迎难而上：“那就来吧！”

初老女性的战斗，不只关于生理变化，也关于如何接纳自我（视觉中国 供图）

更年期，直说就好

三联生活周刊：无论在大众舆论还是文学作品中，女性的更年期经验似乎总是一个隐秘的话题。你刚开始书写更年期体验的时候，经历过困惑或者挑战吗？专栏在杂志连载时引起了怎样的反响？

伊藤比吕美：完全没有困惑或者挑战。一个原因是，在日本，我的专栏是在面向女性的杂志上刊登的，也没有直接收到过读者的反馈。不过因为是面向中老年女性的杂志，所以只要是在文章开始提到更年期，肯定会有读者来读我的文章，一定会喜欢上的。

三联生活周刊：你一直在记录自己身为女性的生命体验。年轻的时候第一次做母亲，写下了《杀死鹿乃子》这样的诗歌。为什么更年期的感受大多是用散文来记录呢？是因为生活的质感发生了变化吗？

伊藤比吕美：在你提出来之前，我还从没想过这个问题。你一说，我有种“原来如此”的感觉。首先是因为文章采用周刊连载的形式发表的，文体也是应杂志的要求来决定的。还有一个原因，那就是写下《杀死鹿乃子》和《闭经记》的时间相隔20年，其间我对散文产生了兴趣。

进入更年期之后，与年轻的时候相比，性格没那么激烈了。我作品中虚构的比例也发生了变化。“杀死自己的孩子”是一个非常激烈的信息，只有填充大量的虚构才能写出来。现在的生活，也并非更平淡，也遇到了许多麻烦事，这么说来，或许年老后的情绪体验还更强烈一些。

三联生活周刊：你非常详细地描写了更年期的身体变化，比如绝经、潮热、肥胖、皱纹。书写这些身体体验，对你来说为何如此重要？其中最难忍受的事情是什么？

伊藤比吕美：书写身体性的体验，最重要的是希望和读者产生“连带感”。其中我最在意的还是肥胖。去美国之后，我胖了20公斤，虽然在美国，大家的体形都不瘦，我的发胖似乎并不明显，但肥胖依然令人不适。现在我快70岁了，胖还是不胖，已经根本不介意了。

三联生活周刊：你总是用非常直白的语言描写身体的变化。其中有特殊的用意吗？

伊藤比吕美：我想尽量避免价值观色彩。如果不用最简洁的表达，文字就会带上或好或坏的价值观判断。其实我年轻时写诗也是如此，写性爱、排泄、生理现象。这些东西在过去，容易带上羞耻、不洁等价值判断。如果不用最简洁的表达，我想写、想表达的东西就写不出来了。所以我总是用最简洁、直率的语言去写。

三联生活周刊：现在的女孩子会说，过度在意自己的外表是不对的，应当学会不在意他人的眼光。你怎么看？

伊藤比吕美：现在的日本女孩好像还没有这样特别自立的价值观，仍然介意他人的眼光。我想告诉她们，不必这么介意，但同时也觉得不介意是不现实的。在美国，我发现女性真的完全不在意他人的眼光，看着她们彻底自我的样子让我觉得很羡慕，但也偶尔觉得，稍微介意一点也没什么不好。

三联生活周刊：女性好像很难从对身体的执迷中脱离出来。你年轻时也有过对经血感到羞耻、减肥到得了厌食症的时候，到了更年期也介意肥胖。年轻时的介意和更年期之后的介意，有什么区别呢？

伊藤比吕美：和年轻时候相比，五六十岁的时候就自由多了，因为“规格”消失了。年轻的时候，总是不自觉地把自己装进一个规格中来衡量自己，总是想变成“不是自己的另一个人”。现在我明白了，这就像一种双重人格，总是存在一个现实中的自我和一个理想中的自我。上了年纪以后，逐渐觉得现实中的自己就很OK，这种双重人格慢慢合成了一个整体。

三联生活周刊：这种变化是跟更年期的激素水平减退相关的吗？

伊藤比吕美：是性激素的缘故。性激素让女性产生欲望，让女性有“变身”的欲求。荷尔蒙消失以后，女性会轻松很多。

三联生活周刊：听起来有点悲哀。女性的人生似乎总被性激素左右着。

伊藤比吕美：有荷尔蒙的时候是一种快乐，荷尔蒙消失以后又是一种快乐。我确实想把所有责任都推给荷尔蒙，想说年轻时干过的坏事都是荷尔蒙的错，不是我干的。虽然很想这么说，但是在荷尔蒙的影响下，尽管总是被仓皇和悲伤折磨着，我也享受了很多乐趣。这么想的话，觉得自己的一生是伴着荷尔蒙走过来的，现在很怀念它。

三联生活周刊：“干枯”“干涩”这样的词汇，你在描写更年期的体验时经常提到，有时候形容身体，有时候形容心情。在更年期，生理变化是如何和心理变化相关联的呢？

伊藤比吕美：年轻时，我写到“干枯”“干涩”之类的词语，只是用作比喻，上了年纪以后，这就是现实。“原来干和枯不只是比喻呀”，发现这件事让我觉得很有趣。人类就是这样的，这是没办法的事情。对于这样的事实，我的心情是“接受”。现在我对植物特别感兴趣，植物的枯萎就是一个自然的过程。不知为何，能真实地感觉到“干枯”这件事，让我觉得厉害极了。

三联生活周刊：现在中国也有越来越多女性对更年期有了认识，有些人会选择向医生求助，有的人会觉得“忍忍就好”，不想把更年期看成一种“病”。你是怎么看的呢？

伊藤比吕美：不要忍，要去医院。过去女性的寿命不过50年，在更年期前后就会死去。现在的女性在更年期之后还要活几十年，自己的人生，要尽量轻松舒服地度过才好。去医院不是因为更年期是一种病，更像去配眼镜或者助听器。

在我眼里，这基本上是一回事。实际上，妇产科不只是诊断疾病的地方，也是调整女性生活状态的地方。如果大家能这么想，也许会减轻许多去医院看更年期症状的心理压力吧。在看电影《芭比》的时候，有个情节让我非常感动。电影最后，芭比挺起胸膛，走进了医院妇科，那个画面传达的信息特别强烈。她不再是完美的洋娃娃，而是作为一个真实的女人走进了妇科，自豪地进入了那扇门。

和变化的自己共存

三联生活周刊：为什么选用“初老”这个词作为书名？

伊藤比吕美：我很喜欢看漫画。在漫画中，所谓初老的男人，是很有性魅力的。但是所谓的初老的阿姨，却从没有那么好的角色光环。可以说选用这个词汇是一种反抗，想把这个词汇里面消极意义消除，用言说自己身上的事情这样的方式，来重新定义它。我觉得男性和女性的初老，从本质上来说没什么不同。但是在世俗眼光中，却只有“帅大叔”而没有“帅大妈”。我对这种差别待遇很不满，真希望别人能叫我“帅大妈”呀。

三联生活周刊：女性开始更年期以后，性生活的变化也很耐人寻味。在更年期，性依然重要吗？

伊藤比吕美：一方面，“性交式接触”并不是“性事”唯一的成功标准。另一方面，如果在更年期之后突然开始和年轻男性交往，可能会有各种各样的烦恼。但是，如果是一直和年轻时就在一起的伴侣共同变老，夫妻两人一起迈向老年，那么当妻子进入更年期时，丈夫也已经步入初老或老年阶段，对方也会有所变化，于是性本身也会不断地发生变化。这种话题，或许适合配着茶慢慢聊（笑）。

三联生活周刊：更年期还意味着家庭的塌缩。你对家庭的情感似乎很复杂，年轻时可能觉得很麻烦，但在可以脱离家庭杂事的年纪，又觉得家人重要起来。当女性在家庭中的角色不再与生育、照料相关，家庭的意义发生了什么样的变化？

伊藤比吕美：过去的事情我已经忘了，脑子里只剩下现在。现在觉得真清爽啊，生活真简单。但在这种状态中，我又开始怀念家庭。我养了一大堆猫和狗，正是这个原因。从62岁起，我开始在大学教书，学生也像孩子一样，很令我开心。所以，我终究还是想要家的感觉的吧。年轻的时候，我用自己的乳房养育了三个孩子，面对着几百个学生，却觉得自己像鱼一样，产下几百枚卵。感觉自己变成了照顾几百个孩子的鱼。

三联生活周刊：告别子宫，不再受雌性激素控制，意味着女性的生理特征逐渐淡去。告别那些东西之后，什么才是一个人作为“女性”最核心、最不可替代的特质？

伊藤比吕美：核心就是“做自我”。用英语来说就是Here I am。直视自己，接受自己，脚踩在大地上，要能大声告诉自己，告别别人，Here I am，我觉得这是女性不可或缺的核心要素。

三联生活周刊：我和母亲交流更年期的时候，发现她不知该说什么。同为女性，这样的交流障碍让我感到困惑。为什么更年期很难被谈论呢？

伊藤比吕美：我想如果女儿将来到了更年期，我是可以和她顺畅交流的，但现在她还没有到这个阶段，对更年期不感兴趣，所以我们在这件事上完全聊不到一起去。至于母亲，她在更年期时总是非常消沉悲观，就这个话题也说不出什么有意思的事情，所以几乎没有交流过。

三联生活周刊：这么说来，更年期是注定孤独的旅程吗？

伊藤比吕美：我和女儿、母亲，在同一个时间看到的世界是不同的。如果要这样的我们坐到一起说“来，谈谈更年期吧”，反而是不现实的。这件事要和同龄人谈。在我看来，女性在年轻时反而是孤独的。到了更年期之后，一下子找到了共同话题，开始坐到一起说这件事了。女性在年轻时走过的路径各不相同。结婚的、不结婚的、生孩子的、不要孩子的、有性生活的、不过性生活的，每个人的路都有不同的形状。到了更年期，反而找到了共通项。

到了更年期，我的朋友变多了，能和朋友更轻松地聊天了。当然，也是因为我自己的性格发生了变化。我年轻时候更尖锐、更不逊，现在变得更懂得关心别人、倾听别人。现在的我和从前相比，简直判若两人。

三联生活周刊：这让我想到你在《初老的女人》中写到开车的那一篇。说到因为左右不分，而决定“愚直地照着老路开”，和年轻时的自己完全不同。你喜欢现在的自己吗？如果说喜欢的话，这到底是对现状的无奈接受，还是发自内心的喜欢呢？

伊藤比吕美：说是“只能接受现状”，这样的表达太消极了，“没想太多，坦率地接受”更准确些。我也找出了这段话，但说实话，我现在开车也并不像书里写的那样，马虎得很，一点儿也不慎重，不久前才追尾了。

三联生活周刊：如你刚才所说，社会仍然对中年女性有许多刻板印象。你觉得中年女性有哪些没被发觉的魅力？

伊藤比吕美：我一直强烈地觉得，过去人们对中年女性的轻视和偏见都必须改变，应该向社会彰显初老女性的魅力。初老的女性，有了丰富的人生经验、清晰的判断力，不再像年轻时那么容易产生羞耻感，能勇敢地表达自己的意见，甚至能够“鲁莽地”往前冲了。而且从“性象征”中解放出来了，也就是说不再是男性视线里的性对象了。其实这种状态很像现在年轻人里很流行的“非二元性别”。初老的女性是可以成为这种非二元式的存在的。

三联生活周刊：你刚刚从美国回来。长年在日本和美国之间往返，两国女性在更年期这件事上有什么文化差异吗？

伊藤比吕美：是有影响的。这次在美国，看见很多女性好像刚健身结束，穿着紧身的瑜伽裤，无论身材健美还是臃肿，都穿着瑜伽裤，我回日本住了八年，好久没见这种场景了，就不禁很感慨，觉得自己从前真是生活在一个很了不起的地方，我受到了美国很多的影响。

三联生活周刊：你也穿瑜伽裤吗？

伊藤比吕美：我也穿啊。但是在日本，就没人这么穿。在美国就无所谓，大家不管自己身材怎么样，都挺胸抬头，堂堂正正。让我觉得特别好，想竖大拇指说“干得好”！

三联生活周刊：如果给女儿提出更年期的建议，会说什么呢？

伊藤比吕美：Enjoy（享受吧）！

三联生活周刊：你一直给人女斗士的印象，现在可以说是战胜了更年期吗？还是说，无论战胜与否都不大重要？

伊藤比吕美：无所谓战不战胜，我只是和女性的生理变化共存。