*文字稿由现场录音整理而成

【引子】历史研究可以利用文本讲出有声有色的故事，而名物研究可以为历史研究提供细节，包括实物和图像。这些细节对于历史叙事是锦上添花还是雪中送炭？

赵冬梅：我认为历史学最大的区分是传统和现代的区分，而中国的传统和现代之间又有一个巨大的鸿沟。我们站在现代看中国传统的时候，基本上是把传统当做一个博物馆展柜里的东西来看，因为我们似乎并不继承于它，跟它之间其实是断裂开的，所以我们觉得可以不用去懂，但实际上这个不用懂，会让我们缺失了好大一块，你没有办法真正理解到古人，古人何以花费那样的时间和精力。

我研究司马光，读到司马光和范镇讨论乐器的时候，连篇累牍，就会觉得这两个人好烦，他们在说什么？讨论礼制的时候，一定是有器物的，那些名词你每个字都认识，但它究竟是什么样，它怎么结合在一起的，其实是不太懂的。历史学界至少之前有很长一段时间的态度是，我既然不懂我就不管。如果我把自己定义为是研究制度的、研究兴衰的，研究以王朝为主体的历史的话，那我是可以不碰那些东西的。

那么不碰那些东西究竟影响不影响我们对历史的认知？

这个问题我其实不太敢回答，我不是很“正统”的历史学者。但我认为这些东西重要，我认为在历史中的人、人的生活是重要的。比如说涉及到要了解政治文化的部分，其实是需要这些东西的，并且如果我们想要真的了解活跃在政治文化当中的那群人，也需要这些东西。古今不同，既要跨越观念的障碍，也要了解他们的生活世界，了解那些看似很琐细的，但却无所不在的那些事物。比如他们用的香，他们用的文房，他们衣服上的图案，他们饮茶饮酒的时候那个镣子究竟是什么。如果我们不了解这些词语以及词语背后的那个器物，其实是没有办法更深刻的认识到他们生存的那个环境的。如果我们想获得对历史一个真的了解，那我们是需要了解名物的，这是从历史的角度。

然后倒过来说，我觉得扬之水老师的研究非常完美地架起了一座桥梁。当我们读诗词的时候，诗词里边有很多很美、很神秘的描述，比如 “钿头银篦击节碎”，比如“钗留一股合一扇”等等。如果没有扬之水老师的研究，可能我们在博物馆里看见了这些东西，都会是当面不识的。

很多名字，可能今天我们都不知道了，当社会往前走的时候，词语被留在了那里。而现在，那些器物经由扬之水老师的辨识而有了名字。诗人海子说过，“给每一座山、每一条河取一个温暖的名字”，当这个东西有了一个名字的时候，它才被真正的认知。当然这些古代留下来的器物，他们本来是有名字的。当我们发现每一个小小的物件，都曾经有一个名字，并且当这个命名如此复杂的时候，它意味着什么？它意味着它们是重要。

主持人：我觉得，名物研究可能比雪中送炭还要更高一级。刚才您讲那些心字为型的首饰时，我觉得特别感慨，现在完全没有见过这样的首饰。在您的研究中，选择这些器物，之后还会结合您脑海里的最符合它的诗词把它们配在一起。我觉得这个研究本身就特别有乐趣，看博物馆也好、读古诗、古文献也好，一整套地看到器物也好，这样的联想其实在我们现代人这里都消失殆尽了。

我以前听说因纽特人对雪的颜色有30多种描述。我们是不可能对雪有那么多描述的，因为我们没有生活在雪的世界里面。您对这个名物研究也给我这样一种感觉，您看到的很多，包括古代文献，包括文物，看到了很多是我们看不到的，完全生活在古人的那个世界中，能理解他们，感觉到很多细节。