日本社会学家上野千鹤子（视觉中国 供图）

当她还是孩童的时候，莉莎经常来到标本制作师拉德纳和她的女友贝亚家过夏天，她喜欢这对住在马路对面的邻居。一天在大家游泳时，拉德纳开始模仿起贝亚的泳姿，像是故意想要她出丑。正当莉莎不知如何回应时，她的腿被水草缠住了。而在被拉德纳拉上岸的时候，莉莎感到他将一只手抓向了自己的两腿之间。莉莎很担心贝亚会因为受了羞辱而离开。为了留住她，莉莎把自己在路边捡到的莱茵石耳环送给了贝亚，并撒谎说这是自己去世的妈妈留下的。在贝亚面前，她显得很可怜，正如孩童把无法理解的痛苦转化成了游戏；但她又像是故意这样做，在知道一切后，因为邪恶而选择不把秘密说出来。而贝亚呢？她接受了莉莎的耳环，表现得好像什么都没发生似的。

这是艾丽斯·门罗（Alice Munro）在短篇小说《破坏者》中的情节。然而，在重看《破坏者》时，人们却感觉难以辨别，门罗究竟是在编织一个精巧的故事，还是在描摹自己的真实生活。

今年7月，在这位92岁的诺奖作家去世两个月后，她的小女儿安德里亚·斯金纳（Andrea Skinner）突然发声，在人们纪念门罗的光环中切出了一个小口。在斯金纳发表于《多伦多星报》上的文章中，她公开了自己童年时遭继父也就是门罗的第二任丈夫拉尔德·弗雷姆林性侵的经历。斯金纳在文章中披露，她在成年后曾向母亲讲述过童年的遭遇，但门罗“并不同情”，而是在短暂离开弗雷姆林之后，又重新回到了他的身边——“她说她‘被告知太晚了’……她太爱他了，如果我期望她否认自己的需求，为孩子做出牺牲并弥补男人的失败，我们的厌女文化就是罪魁祸首。”

门罗事件引发了激烈的讨论：为什么一个对女性处境有深刻体察的作家，却在个人生活中对女儿的痛苦视而不见？门罗的作品以对女性内心世界的细腻描摹而著称。在她笔下那些挣扎于女儿、妻子和恋人身份的女性形象身上，很多读者都能找到自己的影子。热爱门罗的读者因此产生了一种难以接受，甚至是被欺骗的感觉。那么，在门罗事件中究竟是什么让人们感到格外分裂和困惑？门罗到底打破了对一位女性作家的哪些想象和期待？

一个多月前，我们即通过邮件联系到日本社会学家上野千鹤子，希望和她谈谈围绕门罗的这些争论背后，更深层的问题是什么。上野千鹤子曾在《厌女》一书中对于父权制有过这样的讨论：关于“女人是什么、应该是什么、希望她是什么”的幻想，其实与“东方主义”极为相通——爱德华·萨义德将“东方主义”定义为“支配、重构和压制东方的西方模式”“关于何为东方的西方知识体系”——同样，父权制对于女人的描摹，只是头脑中的女人，而非真正的女人。

上野千鹤子不是门罗的读者，在阅读完我们提供的背景资料后，她的回答显得非常的克制和谨慎。但也正是因此，我们得以将重心转移到更广泛的、对女性境遇和女性写作的探讨。但是，我们关于艾丽斯·门罗的疑问——一个通过极富洞察力的写作将自己从厌女文化的诸多限制和不公正中解放出来的女性，为何却又在这个事件的过程中漠然地抛下了自己的女儿——似乎仍然没有得到期待中更清晰的解答。我们对问题的追索仍将继续。

以下是本刊对上野千鹤子的专访。

三联生活周刊：门罗事件引发了激烈的讨论：为什么一个对女性处境有深刻体察的作家，却在个人生活中对女儿的痛苦视而不见。你对此怎么看？

上野千鹤子：不仅仅是这个案例。众所周知，有些母亲在得知女儿在家中遭受生父或继父性虐待后的反应包括忽视、沉默，甚至指责女儿。在这方面，门罗就是这样一位女性。作家不是完人，他们只是“普通人”中的一员。正因为如此，“普通人”写的东西才能引起“普通人”的共鸣。

母亲对控诉受虐待的女儿的否定，其中蕴含的可能是不愿改变现状、将自己置于女儿之上的保守和利己主义。每个人天生都有利己主义。这种利己主义并不会因为做了母亲而消失。这种利己主义可能表现为把女儿当作财产来监督、管理和控制，也可能表现为为了抓住男人而甘愿放弃女儿。我们看到和听到过很多这样的“控制型母亲”和“抛弃孩子的母亲”，门罗只是其中之一。

我无意为艾丽斯·门罗对女儿做出的行为进行辩护。做出这种行为的母亲理应受到谴责，但不能“因为她是门罗”就该受到更强烈的谴责。更应受到谴责的是施害者弗雷姆林。女儿对母亲的愤怒远比对加害者继父更为强烈，是因为她有一种强烈的“母亲本该站在我这一边”的被背叛感。母亲和女儿以这种方式对立，可以说正是受到了父权制度影响而产生的分裂。弗雷姆林侵犯了不同世代之间的性界限，他是把妻子和继女置于（迫不得已的）冲突关系中的祸首。

三联生活周刊：女性内部的分裂总是能归于当前存在的父权制度吗？男性内部是否也存在相似的对立状况？

上野千鹤子：父权制造成了厌女症，或者说女性的自我厌恶。其结果是：第一，母亲无法接受“作为女人”的女儿并疏远她，女儿则会因为自己是母亲的附属而憎恨她；第二，在一个以“被男人选中”为女性存在证明的结构中，女性——无论是母女还是姐妹——都被置于与男人潜在的竞争中。如果一个逐渐成熟并获得性吸引力的女儿吸引了丈夫的兴趣，她就会成为母亲嫉妒的对象。

男人之间的竞争也是如此。但父子之间的冲突更为激烈。这是因为儿子必须成为“杀父仇人”，才能成为下一任家长。

三联生活周刊：门罗事件引发的另一个讨论是：如此杰出的女作家，怎么会对一个有明显问题的男人有如此深厚的爱意？我们身边似乎也总有这样的女性存在——她们有出色的个人能力和思考能力，在两性关系中却无法摆脱感性的左右。如何理解这种看似冲突的现象？

上野千鹤子：我认为门罗“选择了丈夫而不是女儿”或者“被爱情冲昏了头脑”的说法是不准确的。我认为门罗选择的是“与丈夫在一起的自己”和“忠于欲望的自己”。门罗并不是选择了丈夫，而是选择了自己。从这一点来看，门罗强大的自我主义及其自身肯定这种主义的力量，或许正是她成为作家的原动力。

三联生活周刊：“厌女文化”可以被用来作为母亲置身事外的解释吗？

上野千鹤子：当社会谴责“控制欲强的母亲”和“遗弃孩子的母亲”时，却很少谴责“控制欲强的父亲”和“遗弃孩子的父亲”（尽管后者比前者要常见得多）。这就好比社会的指责只针对门罗，而不针对斯金纳自己的父亲吉姆·门罗。如果我们把门罗以“厌女症”的名义进行的自我辩护看作对“母性”幻觉（即不惜一切代价把孩子放在第一位，母亲应该为孩子牺牲）的抵制，那么这种自我辩护是可以理解的。也许正是由于这种对“母性”的神化，母亲比父亲受到更强烈的社会谴责和制裁。

三联生活周刊：女性作家身上容易被联想的“女性主义”标签是不是也加剧了人们对她的指责？

上野千鹤子：确实如此。使得“虽说是母亲”以及“虽说是女性主义者”这样的谴责变本加厉的原因在于，除了人们对于“母性”的幻想之外，还存在着女性主义的原教旨主义。例如，“虽说是女性主义者”，但是一旦有化妆、穿高跟鞋等行为就会遭到批判。究其原因，是因为教条主义认为女性主义者就应该这样做，所以（如果没有做到），身为女权主义者就应该受到谴责。

三联生活周刊：知名作家尼尔·盖曼最近也被多名女性指控有性侵的行为，但是尼尔·盖曼所引发的讨论就没有门罗事件那么激烈。对于盖曼的行为，人们的反应大多是：他好混蛋，但是也并不奇怪。在你看来，为什么会存在这样的差别？

上野千鹤子：我想这是社会对男性性行为的宽容态度——“男人就是这样的”所造成的。我们对“女人”（特别是那些应该保护孩子的母亲）形象的幻想和现实之间的巨大差距，也招致了这些反对的声音。就像相较于纳粹集中营中的男看守，女看守总被描绘得更加“残忍”一样，这也是性别刻板印象导致的结果。

三联生活周刊：当女性身上存在“言行不一”的问题时，我们应该怎么评价她们发声的意义？女性的写作是否一定得是“女性主义”的？

上野千鹤子：有很多女作家的作品并不是“女性主义”的。文学与原则无关。每个作家都是时代和社会的产物。就像作家安妮·埃尔诺对自己赤裸裸的性爱的真实描写，其中充斥着她内心的困惑和痴迷。这种行为本身就是对性和人性的证言。作家也会描写人类的丑陋、卑劣和平庸。作家并不是圣人。

三联生活周刊：接着刚刚所说的，我想要知道，在门罗事件之后，读者的关注和讨论是不是也标志着一种进步？

上野千鹤子：是的，我认为确实如此。社会对性暴力的容忍度已经大大降低。比如说，“洛丽塔情结”这一术语源自弗拉基米尔·纳博科夫（Vladimir Nabokov）的小说《洛丽塔》（Lolita），在这部作品中，洛丽塔被描绘成一个“引诱者”。为了母亲和自己的生存，女孩跟随母亲搬到陌生男人的家里，并努力迎合他的欲望，这没什么好责怪的。但利用女孩并将其作为性欲工具的成年男子竟然也得到了豁免。2003年，阿扎尔·纳菲西（Azar Nafiçi）创作了《在德黑兰读<洛丽塔>》。Nafiçi是伊朗革命后德黑兰的一名英国文学教授，他被禁止给女学生上课，只能偷偷把学生们召集到家里读英文书。虽然全世界都把纳博科夫的《洛丽塔》奉为杰作，但当德黑兰的女学生们在读书会上读到这本书时，她们立刻意识到这是性虐待。在如今，恋童癖已经被视为性虐待，这标志着受害者（而非施暴者）的定义取得了胜利。

三联生活周刊：作为读者，很多人不知道如何去面对和他们从作品中想象出来的形象相去甚远的作家及其作品。在哈佛大学的课堂上，教师劳拉·范登伯格（Laura van den Berg）和尼尔·穆克吉（Neel Mukherjee）也表示，她们不确定在教授门罗的作品时是否应该考虑这一事件。对于读者的这种困惑和不适，你有怎样的建议？

上野千鹤子：我的建议是，不妨审视一下自己的内心世界，看看自己是否把作家当成了偶像。应该停止盲目地信任他人，不管是谁。如果你认为作家和你一样也是人，有自己的弱点和局限性，你就会更好地理解别人。