近两年的热门电影《芭比》（上）和《瞬息全宇宙》（下）都讨论了女性主义等问题

过去一两年里，上野千鹤子这个名字在中国互联网上频繁出现。这位日本社会学家和女性主义思想家，以其深刻洞察和鲜明观点，在微博、微信等社交平台引发连串讨论，意外地成为中文世界里的“网红学者”。2022年甚至被称为出版业的“上野千鹤子年”，她的22本书被翻译成了中文，在畅销书排行榜上占据了一席之地。

这位东京大学的社会学教授，以前在中国并不出名，可2019年一次演讲让她声名大振。“内卷”是2020年中国的十大流行语之一，描述着年轻人面对日益内化的社会的竞争压力和精疲力竭。上野千鹤子在东京大学入学典礼上的那场演讲，恰恰戳中了许多被这种压力困扰的学生的心。她在演讲中批评了学校的性别歧视，男学生对女学生的不当行为，以及社会对女性成就的轻视。她一针见血地指出，“今后等待着你们的会是一个‘付出也未必会有公平回报’的社会”。并补充说，“女权主义不是要求女性变成男性，也不是要求弱者变强，而是要求给予弱者应有的尊严”。

自20世纪60年代学生运动以来，上野千鹤子一直在日本社会中持续发出自己的声音。她认为婚姻限制了女性的自主权，这种想法源于她对自己父母的观察。她的父亲是个彻头彻尾的性别歧视者，这无形中影响了她的思考，但她很少在书中分享个人生活。

2023年出版的《上野千鹤子的午后时光》是她唯一一本自传体散文集，日文版于2010年首次出版。因为这本书的中文版出版，我们有了这次采访对谈的机会。她感慨道：“这10年间，我确实老了10岁，经历了护理和看护，比以前更深刻感受到了衰老和护理的问题。”

她说，这本书不是自传，而是她偶尔回忆起的事情、日常生活中的小细节、快乐的时刻和触动心灵的事物。这本书像是她作为上野千鹤子的B面，就像过去的唱片，A面放的是主打作品，B面则放的是似乎不太受欢迎的作品，“我选择了B面来表达那些虽然喜欢但可能不太受欢迎、非主流而是较为小众的一面”。

尽管如此，在这些记录日常生活的散文里，我们仍然可以窥见上野千鹤子如何成为如今公众眼中的上野千鹤子的人生轨迹。比如她在《紫花地丁香水》里谈论了自己和母亲不算良好的关系，“直到现在，我都不相信世上会有良好的母女关系——我一门心思想着‘不能变成母亲那样的人’”。而当母亲去世后，每当她回家探望父亲时，父亲都会向她事无巨细地回忆起自己和妻子相处的过往，并反复确认，“我们夫妻间的关系很好吧？”这也让上野千鹤子备受冲击，“这对在子女眼中绝不算和睦的男女，莫非也曾在我们不知道的时间和地点，缔结过深刻的依赖关系？”

上野千鹤子与其著作《上野千鹤子的午后时光》

在《上野千鹤子的午后时光》中，上野千鹤子记录了自己对父母关系的反思。她意识到，父亲对母亲的感情在某种程度上被他们的日常生活和社会角色遮蔽了。“母亲去世后，父亲沉浸在与母亲的幸福回忆中。作为女儿的我看不出他们的婚姻关系如此，可能孩子无法完全理解父母之间的关系。但这也可能是父亲对母亲记忆的占有和剥削。”她告诉我，父权制背景下的家庭结构，不仅对女性产生了影响，也在一定程度上使得父亲们成为牺牲者。她的父亲，作为家中的长男，本想成为一名研究者，却不得不成为医生来养家糊口。这种角色的转变给他带来了巨大的压力，无论男性还是女性，都被社会的期望和“应当如何”的观念所束缚。

在上野千鹤子的眼中，父亲选择与她而非她的兄弟们分享他和母亲之间的感情逸事，这可能与性别期望和社会文化有关。“父亲可能认为儿子们无法接受他的脆弱，而女儿则可以，因为社会普遍认为女性是‘关怀者’，而男性之间可能需要表现得更坚强。”这种性别角色的差异在家庭内部的沟通和情感表达上产生了影响。

并且，尽管自己看似深受父亲宠爱，她却形容这种爱就像是一种“宠物爱”，这种爱意背后隐藏着父母希望孩子依赖、服从他们的愿望。然而，这种爱背后表现出的父亲对女儿的未来成长缺乏期望的态度，既让她受到了伤害，但也让她得以自由地追求自己的兴趣爱好，包括选择社会学这种看似不明确且不实用的学科。她意识到，如果自己是男孩，可能就会像兄弟们一样，被迫走上成为医生的道路。

最近，社交网络上流行起一个新词——“重新养育自己”，意思是摆脱原生家庭的影响，像对待孩子一样关爱自己。上野千鹤子也经历过这样的过程。离家后，她也曾努力地“重新教育自己”，由一个缺乏耐心的孩子变成了一个能社交、忍耐的人。“我学会了在任何地方吃任何东西，能在任何地方睡觉。”她说，虽然在这个过程中她付出了很大的努力，也在人际关系中受过伤，但她认为这些都是成长的必要代价。

回想起童年时的自己，她说那时她总想当个男孩，并未接受自己作为女性的身份，故意与其他女孩保持距离，只与男孩交往。“但后来我意识到，他们依然把我当作女性，这让我感到困惑。”在她看来，长大其实也是她与自己“厌女症”作斗争的过程，而女性主义拯救了自己。即使现在，看到年轻女性否认自己的女性身份，表现得像男性时，她也会感到悲哀。

上野千鹤子认为，男性同样不应被刻板印象、社会期待所限制。“我不喜欢被迫扮演‘女性角色’，也不想成为‘像男人那样的人’。女权主义是让女性能够爱上自己的女性身份的思想。同样，日本男性也越来越少地被‘男子气概’的刻板印象所束缚。”

尽管她在书中提及自己20多岁时也曾有过“迷茫不安，被他人左右，也左右他人”，但她似乎并不想回忆那段日子。她告诉我，30多岁时，她感到自己的体力、精力和智力更为平衡，能更专注于工作。那时，她与同伴们一起创立了女性学，并创作了不少作品，这是她美好的回忆。

随着岁月流逝，她渐渐成了“传说中的上野女士”，这使她更加明白，人与人之间的交往，关键在于现在而非过往。她记得三十多岁时听过芭芭拉·麦当娜关于“老年歧视”的演讲，深有感触地说：“被称赞‘看起来年轻’，反而让我觉得这些年来我没有成长和成熟，这是一种悲哀。”她相信，随着年龄的增长，人自然会变化，年轻女性应尊重老年女性的经验，而老年女性也不该将自己的观念强加给年轻人。

她说，不要害怕衰老，因为上了年纪的人每天都能探索新的现实，“身体衰老、视力和牙齿恶化、生病等现象是无法避免的。虽然这些让人感到无奈，但我们只能接受。幸运的是，我见过许多老年人，所以对即将到来的衰老有所预期，减少了恐惧。衰老不是要克服的，而是要接受的。研究衰老让我见识了许多不同的老年和死亡方式。因此，我能接受任何衰老方式。这是我的研究给我自己带来的最大效果。”

近20年，上野千鹤子出版了许多关于老龄社会的著作。她向本刊提到日本的养老、健康和护理保险体系，这三大体系为老年人提供了安全感的基础，并特别强调了2000年实施的护理保险对东亚国家的借鉴意义。同时，她指出了日本老年女性面临的问题：“已婚者要照顾丈夫，单身者则面临贫困。虽然已经有了护理保险，但对贫困几乎没有援助。这是因为政治上长期忽视了女性的贫困问题。”

那么作为一位几乎用一生诠释女性主义的社会学家，“年龄”和“性别”对她而言有着什么样的交叉影响吗？她回答道：“性别是从出生开始就伴随着我们的，我们一生都无法逃避，而年龄和世代则显示了我们生活在哪个时代。人无法选择出生的时代和社会。伟大的人是那些能将命运转化为选择的人。我也希望在死的时候能认为，能够在这个时代、这个性别和年龄下生活是非常幸运的。特别是在这个性别变化激烈的时代，能够参与创造这种变化，对我来说是一种乐趣。”

在她眼中，人生无法重来，也无需重复。“虽不完美，但作为人，一次足矣。”这种态度促使她对待生活、工作中的每一次相遇都更加认真、细致，“如果意识到‘没有下一次’，就会更加认真、不马虎地对待。”

父母去世后，她曾深情地写道：“阻挡死亡的屏风消失，我在露天的荒野里，获得了踉跄行走的自由。”如何理解这种自由？她说：“当父母在世时，我们受到束缚，不想让他们悲伤或受苦，但当父母不在了，无论我们如何生活都是自由的。在人生的终点，满意与否不是父母决定的，而是我们自己。”

电视剧《怒呛人生》里女主扮演者黄阿丽，曾有句名言：“你知道如果我有老婆的话，我会多成功吗？”

“想让女儿自由，母亲自己也要活得自由”

——专访上野千鹤子

三联生活周刊：你在书中描述了母亲在婚姻中承受的压抑，并提到这影响了你对婚姻的看法，还产生了不希望成为母亲那样的人的念头。在东亚文化背景下，你怎样看待母女间这种压抑感的传递与共鸣？你在《挑战上野千鹤子》中也提到过，母亲的人生是个一直压在你身上的巨大谜题，你能详细描述一下这个“谜题”吗？

上野千鹤子：亚洲女性大都生活在压抑的环境中，她们的女儿容易产生“不想跟母亲一样”的想法。母亲不是女儿的榜样，而是反面教材，这是母女双方的不幸。对女儿来说，母亲的人生是已知条件，她们不会选择，但也不明白母亲为何会过上这种不幸的生活。为了解开这个谜团，我用10年时间写出了《父权制与资本主义》。解开谜团后，我意识到母亲的不幸并非她的责任，而是结构性的问题。

三联生活周刊：你在《父权制与资本主义》一书中分析过这些结构性的问题，比如女性在私人领域的“无形劳动”如何成为女性地位低下的历史根源；育儿的公共化并不是“男女平等”的政策，而是一种为了动员女性劳动力的“劳动政策”，等等。那么从你的角度看，东亚文化圈对女性的期望（例如，女性应该做家务、照顾老人等传统观念），对母女关系产生了什么影响？

上野千鹤子：过去的母亲为了让女儿适应父权制，会教她们“忍耐”。换句话说，母亲和祖母一直扮演着父权制的代理人。但随着社会的变化，女性的人生选择增多了。随着少子化的发展，女儿也像儿子一样受到父母的期待，为了不让女儿重蹈自己的覆辙，母亲也会支持女儿的选择。但期待也是一种压力，所以也可以说，女儿背负了不同以往的重担。想让女儿代替自己过上想要的生活，这种母亲其实也是压迫者。

三联生活周刊：结婚和生育问题常常是引发母女争执的原因，为什么即使是“独立女性”也无法逃避这个问题？和朋友们聊天，我发现许多母亲都会对自己的女儿讲，她们想到这些问题就睡不着觉，而这让女儿们感到罪恶和痛苦。因为在母亲看来，那种“独立”只不过是自私。你有这样的经历吗？该如何应对？

上野千鹤子：过去的女人结婚生子，是因为没有选择的余地，但如今，女人有了更多的选择。如果母亲那代人认为结婚生子十分幸福，那劝女儿结婚生子倒也可以理解；如果自己的婚姻并不幸福，就没理由强求女儿跟自己一样。“想抱孙子”“不想绝后”之类的说法，无异于要求女儿跟自己一样为家庭牺牲。如果女儿的“独立”是自私，那母亲强迫女儿结婚生子也是自私的。如果父母真心希望女儿幸福，就该给她自由。毕竟女儿的人生是她自己的。如果母亲对女儿说，“我为了你做出了牺牲”，只会让女儿背负了无端的负罪感，这种负罪感只会束缚女儿的人生。如果想让女儿自由，母亲自己也要活得自由。当下女儿这代人跟母亲那代人的人生选择有了很大的不同。女儿会进入母亲不了解的社会，母亲也不该把自己的人生硬塞给女儿。

三联生活周刊：因为观察到母亲一生有着诸多抱怨，却又从未试图挣脱那种你看起来毫无幸福可言的生活，所以你“恨其不争”。但直到母亲去世后，你说自己才意识到自己不能为母亲的人生负责。这种认识是否改变了你对母亲的评价？

上野千鹤子：没人能对另一个活了五六十年的成年人的人生负责。只有自己才能为自己的人生负责。“女儿能让母亲幸福”只是一种妄想。无论幸或不幸，母亲的人生都是她自己的。意识到这点后，女儿就为自己的人生负起责任。

2023年3月8日，西班牙一名妇女正在参加巴斯克地区女权运动组织的示威活动，国际妇女节的起源可以追溯到20世纪初的劳工和妇女选举权运动

三联生活周刊：在父权制社会中，婚姻制度究竟是如何影响了女性的地位和权利？它是形成女性利益共同体的助力，还是导致分裂的原因？例如，激进的女权主义者和已婚女性之间有时会发生冲突和意见分歧，你认为这是个问题，还是有其正面价值？

上野千鹤子：制度和法律会保护已婚女性，但它们保护的并非女性的人权，而是“妻权”。进入婚姻制度的女性在许多方面都比未婚/不婚的女性更加有利，也难免成为后者抱怨或羡慕的对象。每个人结婚的理由各不相同，但结婚本身不该受到指责，不婚也不该遭到非议。

三联生活周刊：然而我们如今也看到许多婚姻里，即使是事业更成功、经济地位更高的女性，也因为担心伤害配偶的自尊，时常感到困扰。在“女强男弱”的婚姻模式中，女性如何在权力和感情之间找到满足？虽然追求独立的女性不断增多，但她们“想要依靠别人”的感觉似乎也很难抹杀，这种矛盾又该如何解决？

上野千鹤子：日本把这类女性称为“顶梁柱妻子”，也就是妻子代替丈夫成为家庭的顶梁柱。这类妻子会因为自己不小心对丈夫颐指气使而自我反省（相反，同一立场的丈夫却很少自省），此外还会努力避免伤害丈夫的自尊心（丈夫们却不会操这份心），也有跟“老夫少妻”相反的“老妻少夫”现象。选择这类妻子的丈夫往往对妻子既尊敬又爱护，就我身边的例子看来，夫妻关系往往很和谐。“自立”并不等同于不依赖任何人。人本来就活在各种各样的依赖关系中。如果希望他人关心自己，首先要去关心他人。如果觉得太过依赖某个人会有风险，不妨通过一些小事与他人建立相互依赖的关系。我至今为止也接受过许多人的帮助。总之，先交几个能彼此求助的朋友吧。

三联生活周刊：你曾说：“我讨厌别人窥视我的书架，因为这无异于窥视我的脑子。”但我仍然很好奇什么样的书塑造了今天的上野千鹤子的力量？

上野千鹤子：虽然我想说“不想回答”，但对我影响至深的书籍，其实在我那本《女性的思想》里都写过。

（感谢《上野千鹤子的午后时光》译者熊韵对本次访谈内容的翻译与帮助）