作家梁晓声（李英武 摄）

去年10月，梁晓声出版了厚厚的一本散文集《人活着》。正如梁晓声在新书分享会上所说，这部散文集并非完全意义上的新作，而是囊括了他40多年来对日常生活的思考，由于多数未曾发表，更像是与自己的对话，最终指向的则是关于人究竟应该如何生活的思考。

阅读梁晓声，很容易被他作品中散发的浓郁的道德激情所吸引。正义、善良，理想的人性所闪烁的光泽，就像他在不同场合反复提及的那些19世纪的人道主义作家笔下的人物那样，始终带着温度与激情。早期的阅读经验，塑造了他对世界的理解与作品的底色。比如他谈到托尔斯泰的《午夜舞会》：“这影响了我的爱情观，我想以后无论我遇到多么漂亮的女人，如果她的心地像那位要塞司令官的女儿，或者她像包法利夫人那样虚荣，她都蛊惑不了我，那就是文学对我们的影响。”雨果的《悲惨世界》则让他树立起自己的文学观念，一次访谈中，他谈到“它提出了一个母题：文学不仅要表现人在生活中是怎样的，更要表现人应该怎样。我比较早就意识到，文学一定要表现人应该怎样，否则文学只不过是一面镜子。当表现了应该是怎样的时候，文学就不只是镜子了，它有一种召唤的作用”。

这种文学观念集中体现在他早期的知青文学作品中，如《这是一片神奇的土地》《今夜有暴风雪》《雪城》等，但进入新世纪之后，梁晓声似乎在有意地克制文学的道德召唤，更多呈现生活本身的复杂甚至荒诞。城市平民的生活经验、普通人命运的悲欢离合，不仅融入了《人世间》光字片中人们的生活，也融入他对整个社会在逐渐告别理想主义年代后，普通人如何确立自我价值的思考。

在《平常心》一文中，他谈到自己和一个大一学生的对话，学生说“如果在30岁以前，最多在35岁以前，我还不能使自己脱离平凡，那么我就自杀”，而谈到什么是不平凡时，这位学生的回答则是：“具体说来，就是，起码要有自己的房、自己的车，起码要成为有一定社会地位的人吧？还起码要有一笔数目可观的存款吧？”他也谈到自己在法国马赛遇到的清洁工，虽然平凡，但受人尊重，生活满足。梁晓声意识到，当社会还无法满足普通人的基本愿望时，文化的最清醒的那一部分思想，应时时刻刻提醒着社会来关注此点，而不是用所谓不平凡的生活方式刺激前者。他再次想到人文主义，重新拥抱理想主义，“我认为，无论对于自己的人生，还是对于自己的国家还是对于全人类社会，泯灭了甚而完全丧失了理想，那么一种活法其实是并无什么快意的”。

梁晓声作品中的“理想主义”究竟何指？从告别到重新拥抱理想主义，他又经历了哪些心路历程？在一个浮躁动荡的时代，普通人的价值和幸福感又来自哪里？带着这些问题，在一个冬日的午后，本刊采访了梁晓声。尽管已经70多岁，谈到一些问题，他依然难掩激动，意绪难平。

主创团队探班《人世间》剧组，最右为梁晓声

作为人格的理想主义

三联生活周刊：最初的阅读和生活经历往往塑造了一个人的底色，我在你的小说和文章中，经常看到19世纪那批人道主义作家如托尔斯泰、雨果、屠格涅夫、契诃夫等人的影子，这些阅读对你早期创作中某种理想主义的风格，产生了哪些影响？

梁晓声：应该说，我最初写作的时候是相当理想主义的。这种理想主义一定程度上还掺杂着共青团思想，因为笔下写的都是青年，自己也是青年。那时，所谓的理想主义就是写好青年这样一种执着。这种好青年的理想主义影响，实际上是很古远的，比如说西方文学作品还有我们传统文学作品中的一些形象。

在《聊斋》故事中，那些美好的男子们和狐仙鬼魅们的爱情，首先有一个前提，他们都是年轻的读书的好人，某州某县某姓青年，基本常用的是“性敦厚，为人善”。聊斋里有一篇《王六郎》。一个渔夫好饮，在江边自饮之前，总要为那些失足落水或投江的人，向江中敬上三杯，这样就引来了一个16岁的少年王六郎。王六郎说我有特殊的能力，可以从上游给你驱下鱼群，你的日子就过得好一些了。有一天王六郎告诉渔夫，他以前失足落水而死，要投生了，从此不能再见。渔夫有点难舍，偷看他怎么投生。结果看到一个女子怀抱一个孩子投河，三次被大浪卷到岸上，未成功，女子非常沮丧地走了。隔一天，王六郎又出现了，渔夫就问他发生了什么没有投胎成功，王六郎说以他一命换对方二命，不义也。我当年读的时候非常震撼。

还有高尔基的《丹柯》，为了照亮在雨夜迁徙的部族的前行道路，少年把胸膛划开，把心掏出来举在手上，心脏闪闪发光，像火炬一样。丹柯倒下后，他的心也落在地上，那么多脚踏过，将心踏碎成满地的小星星，依然还能照亮着大家前行的道路，那种震撼不是说榜样的力量，实际上是一种审美的震撼。

屠格涅夫的散文《门》，写一个年轻女子听到类似上帝的声音问她：前面是一道门，你推过去将失去爱情，失去友谊，失去幸福乃至生命，你还要吗？“为了俄罗斯和我们的人民，我要。”少女最后还是选择将门推开，散文就结束了。

所以对于我来说，可能由于不只读到类似《丹柯》，类似《门》，或者《王六郎》这样的小说，还会了解作家本人，他们中有人同时是贵族，是革命者，如赫尔岑、车尔尼雪夫斯基、柯罗连科，他们本人也是可敬的，对我也有很大的影响。可能这样就会造成我在写作的时候，也要写这样的青年。

我最初写得最多的是知青，所以这个理想主义不是政治意识形态上的理想主义，而是“人作为人”的人格的理想主义，这种人格理想主义包括传统文化中的善、正义、同情心，还有义气；义气起码表现在不出卖朋友。因此我笔下的那些青年，《雪城》《年轮》也罢，《知青》最明显，我们现在说“独立之精神，自由之思想”，我在当时的尺度范围内，已经着力塑造了这样的青年。这些青年在现实生活中有没有根据？坦率地说，这类青年身上都有我自己的影子。

三联生活周刊：进入90年代后，你的写作发生了变化，市场化经济的兴起、文学的边缘化、人文精神的危机，都构成了这种转变——理想主义遭遇的危机——的原因。你后来还写了篇《告别理想主义》，我想请你谈谈自己当时的思想状况及其在作品中的反映，为何告别理想主义？

梁晓声：我们强调理想是在特殊年代，为什么？抗日战争时期我们有《黄河大合唱》，我们东北抗日联军有七支队伍，每支队伍都有自己的歌曲。那都是理想主义。没有那种理想，中国就没有今天。

但是80年代之后，逐渐进入商业年代，我觉得就不要再强调理想主义了。我曾表现的人格理想主义，乃是对立于极左而在的。极左已敛，该理想亦可归隐。告别理想主义，没有那么复杂，就是我不再那样写作了，不再塑造好青年的形象。当我们表现一个人正直的时候，大多数情况下是因为在表现正直和立场的时候是有危险的，我们才表现他，这是文学的作用。粉碎“四人帮”之后，这个危险几乎没有。它就没有特别的意义，只剩下我们普通所说的生活中的好人好事。

三联生活周刊：我们的时代更缺乏崇高价值，你说个大词可能别人都会笑话你。

梁晓声：当我们谈理想主义这个词的时候，并非一个作家对普罗大众而谈的一个话题。我的作品中写普罗大众的时候，从不把他们写成那样。《人世间》里的那些哥们儿，不就是一个义吗？你觉得他们有什么了不起的？所以我个人认为，理想主义首先是少数人在那儿做就行了，大众还是人家孔夫子说得对，“民可使由之，不可使知之”。

三联生活周刊：我看到你后来谈到这句话，觉得自己以前收入这本书中的文章《民主到底是什么》的观点，对孔子有误解。

梁晓声：回过头来说，我当年是有点情绪化的，我对于在当代过分强调传统文化是有看法的。因此我还顺带一笔，认为孔子有愚民主张。当你读得多一点的时候，你会发现孔子并没有愚民。“民可使由之”这话不是一句完整的话，从语法上就不通，什么叫“民可使由之”？由他们什么？事实上是老百姓可以做的符合人家生活、生产规律的事，你就让他做，换句话来说别管得太宽了，对吧？故，“民可，使由之；不可，使知之”，更是原意。

我说过一句话，“再也不装深刻了”。装深刻，很累。有不少人不嫌累，仍在装。当年有一部话剧叫《等待戈多》。《等待戈多》最初我没有看懂，一个瞎子，一个聋子，还有一头傻驴，他们等待什么？全部的表演，没有台词，但这其中有两个细节，就是一个等待者两次脱下靴子，抖了抖沙子，然后又穿上靴子。这个动作重复了两次，这两个细节就成为全剧的情节，你觉得它说明什么？《等待戈多》已经把深刻表达无遗，就说这世界全部的变化，不过就像人类脱下鞋子，抖了两次沙子，然后又重新系上了鞋带，如此而已。

三联生活周刊：在《人活着》这部文集的《大学之精神》中，你写道：“现在我郑重地说——要重新拥抱理想主义。”从告别到重新拥抱，你经历了哪些心路历程？

梁晓声：文学有一种功能是“化人”，提高人性，提高人的综合素质。什么是文明？文明说到底还不是人的文明？人的文明的最基本的表现是什么？不就是善吗？没有善，你跟我说你是投枪，你是匕首，我心里说滚你的！善良、同情、正直，心中倘无半点恪守，那你只不过是畜，还投的什么枪？我用文学作品表现值得尊敬的人，不认为是件值得害羞的事。

电视剧《人世间》剧照

底层的情义与普通人的自尊

三联生活周刊：不管是在《人世间》这样的小说，还是《人活着》这样的非虚构叙述中，朴素的平民色彩，是你的作品中特别打动人的地方，那种来自底层的义气、善良与温暖，混合着中国传统社会的美德还有西方启蒙运动以来的普世价值。这些年，社会阶层固化日益严重，“寒门再难出贵子”这样的议题被反复讨论，还有张雪峰这样的高考辅导机构的网红老师所建议的“家境普通的孩子最好不要选人文学科”。你如何看待当下普通青年面对的这些问题？

梁晓声：我对中国当下青年的分析，是从《中国社会各阶层分析》这本书中来的。换句话来说，如果没有写过这样一本书，我也写不出《人世间》。

从前更多说的是“寒门出孝子”，不是贵子。从历史上看，有过科举制度，最初的想法是让寒门也能考上来。我们大学其实也是这样，但是放眼现实，在古代只有极少数的情况下寒门子弟才能通过科举步入官场，有几多寒门出过贵子？倒是今天可能是有的。还有一点，你要搞清楚什么是“贵子”。

三联生活周刊：我觉得就像你在《平常心》那篇文章中谈到大学生对“不平凡”人生的看法时，所谈到的社会普遍认可的成功标准，不外乎有地位和有钱。

梁晓声：但是在欧洲一些发达国家，可能不是这样的。我们真正要讨论的，是中国为什么会产生这样的价值观？是不是我们的文艺，尤其是最接触大众的那部分里边出了问题？这问题就是如果当不了官，也没成为大款，那么，普通人的价值在哪里？

三联生活周刊：在《人活着》这部文集中，你多次提到普通人的话题。你谈到在国外遇到做清洁卫生的普通人，还有受过高等教育开饭馆的普通人，他们同样受到尊重而内心平和。你如何看待普通人的价值，如何在中国做一个内心平和而有尊严的普通人？

梁晓声：国外工匠的收入是挺高的，国外卡车司机尤其那种长途司机的收入，可能不比大学教授们低多少。你会发现他们的文化在强调太阳底下每个人都是平等的，这种平等只是指尊严不容侵犯，但是上帝都不能保证大家均贫富。上帝都做不了的事情，又回到《等待戈多》。人家已经说了，一切的变化都不过是抖了抖沙子。这样的话，我们能不能把自己平凡的生活过得有一点滋味？我个人不觉得有外界的力量禁止这一点，但确实有破坏。这个破坏主要表现在我们文化中的次文化和亚文化，你们刷手机经常会看到演员们一部戏多少钱，或者他们住什么房子、他们养的狗、他们的孩子们都出国去了。

贫富差距是任何文学作品和作家所不能回答和解决的问题，我能做的实事，就是通过建言，缩小收入剪刀差。我一直在这样建言。还有权钱交易问题，要从制度上解决这个问题。我最新的提案反复强调，现在我们的孩子从初中开始分流，就意味着有一小半上不了高中，仔细考察下来，可能都是底层孩子。这是不可以的。我要针对这个政策反复提案，我主张国家发展更好一点的时候，实现直至高中的免费教育，在高中开始分流选择。

当然还有很重要的，就是我们刚才说的“独立之精神”。当外部不利环境向你扑面而来，整个时代都沦陷于物质崇拜的时候，如果你不能处在这个鄙视链的上端，靠什么维持自己的自尊？我认为除了文化和人格，没有别的。这就是我一直强调人格的原因。我们所以说《人世间》里的周秉昆没有白活，是因为他的人格，他的那些朋友到最后还是认可他，这对于人生也是一种慰藉。

三联生活周刊：在这样的时代，如何理解幸福？比如学者陈嘉映就认为如果只追求幸福，会有点平庸，甚至有点庸俗，“我们的时代是一个平民化的时代，在这个平民化的时代，人们不再把德性当作主要的追求，不再把信仰当成主要的追求，也不把卓越当作主要的追求，于是，幸福不幸福，就成了头等大事”。

梁晓声：幸福首先是物质的，必然是物质的。物质是决定性的。“精神幸福”是忽悠，是真的愚民。所以我们一定要把发展经济放在第一位，使大家在居住、出行、消费等方面达到一个水准。如果没有达到这个水准，单从哲学理念上谈幸福，谈清楚过吗？我不谈形而上的幸福。国家功能，要保证最广大最底层人的普遍幸福，因此我们才有最低收入，全世界都是。至于你的生活比较稳定了，有三居室住了，收入也还可以，你说你仍不幸福，那才是个人的事情。那个时候还不幸福的话，我们就用那句歌词说他：“这样的人你可以去陪，却永远无法安慰。”